Михаил Делягин

Михаил Делягин: Мысль о том, что можно «откосить», просто не возникала

26.04.2010
Источник: радио КП
У нас в гостях Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации. Сегодня тема - юбилей перестройки. Четверть века как началась перестройка, которая имела судьбоносное влияние на нашу страну.

ДЕЛЯГИН: - Четверть века - это жизнь целого поколения.
Давайте вспомним: это был совершенно потрясающий момент.
Первый психологический шок советские люди эпохи позднего «застоя» испытали от Андропова: после последних лет Брежнева во главе государства вдруг встал человек, речи которого имели смысл. Ведь советское общество просто отвыкло от того, что Генеральный секретарь ЦК КПСС может говорить что-то содержательное, - бессмысленные, бессвязные, да еще и не очень разборчивые заклинания стали повседневной нормой. При этом Андропова не очень любили, несмотря на удешевление водки, - за длительное руководство КГБ и «завинчивание гаек», доходившее до отлавливания людей в кинотеатрах, парикмахерских...

- И в банях.

ДЕЛЯГИН: - Да где угодно. Причем никто так и не удосужился озаботиться вопросом, почему в рабочее время советские люди могут оказываться где угодно? Может быть, им просто нет работы на их рабочих местах? Может быть, то, чем они на этих местах занимались, просто никому не нужно?
Но при Андропове государство умело ускользало от задавания - пусть даже самому себе - подобных вопросов с заведомо неудобными ответами. И предпочитало ловить своих граждан, по сути дела, придираясь к ним по сугубо формальным причинам.
Как в 1997 году Чубайс, укрепляли дисциплинку, не задумываясь о том, зачем эта дисциплинка и решению каких задач она способствует.
Но были действия и безусловно правильные. В школах вдруг вспомнили - естественно, после увесистого указания «сверху», - что есть такая штука, как Гимн Советского Союза.
И нас заставили его выучить.
И, когда сейчас стадионы встают где-нибудь на Западе или в нашей стране и поют Гимн Советского Союза, послушайте, что они поют. По-слушайте, что поет российский болельщик, особенно на Западе - это иногда показывает даже официозное, раздавленное бюрократией телевидение. Поразительно, когда про «партию Ленина- силу народную», которая «нас к торжеству коммунизма ведет» истово поют не просто вполне обеспеченные, но и люто ненавидящие коммунистов во всех видах люди.
А причина проста: они ведь не про коммунистов и даже не про коммунизм - они свою уничтоженную, отчасти и ими самими, страну поют. И про надежду на ее восстановление, которая остается жива, несмотря на все совместные усилия либеральных фундаменталистов и профессиональных любителей русского народа.
Ну, и другая причина того, что мы поем именно Гимн Советского Союза - специфические слова нынешнего гимна России, которые при детях и людей со свежим восприятиям лишний раз произносить не стоит. К автору вопросов нет - дай нам всем бог дожить до тех лет, в которых он свое творение перекраивал, - а вот ко многим другим вопросы только нарастают...

- Жаль, что все реже и реже нашим болельщикам приходится исполнять гимн.

ДЕЛЯГИН: - Ну, болельщики-то перед игрой поют. И то, что они знают, что им петь, - это эхо андроповского решения, что школьники должны знать гимн страны, в которой они живут.

- Мы не изучали, я уже работал в то время.

ДЕЛЯГИН: - А мы сдавали экзамен и по гимну, и по гербу, и по устройству власти. Поразительно, какое количество школьников старших классов искренне не имело представления о «тоталитарной», как сейчас любят нам рассказывать либералы, власти! Не знали даже должность Андропова, а часто путались и в его фамилии - как в европейской демократии какой-нибудь. А экзамен по гербу сейчас мог бы легко трактоваться по 282-й, «экстремистско-русской», статье Уголовного кодекса. Мол, изобразите герб и расскажите, из чего он состоит и что его части символизируют. А попробуйте, не имея художественных способностей, нарисовать герб - получается какой-то бесформенный кочан капусты, никаких сатириков не нужно; иногда такое выходило из-под руки, что все принимавшие просто умирали со смеху вместе с экзаменуемым.Но, по крайней мере, из чего он состоит и почему, надо было знать наизусть. А после Андропова к власти пришел Черненко, который руководил страной в состоянии хуже Брежнева. Это про него была шутка - «не приходя в сознание, после тяжелой продолжительной болезни приступил к исполнению обязанностей Генерального секретаря ЦК КПСС».

- Он был сначала крепкий. Говорят, отравили его.

ДЕЛЯГИН: - Крепкий он был аппаратчик. А насчет «отравили» - разные разговоры ходили, и про Андропова тоже были разные разговоры.
Это про Брежнева все известно: что, где, когда, - такой вот «тоталитарный лидер» «империи зла». Обвал в его здоровье наступил после того, как на него в цеху Ташкентского авиазавода, куда он приехал, упало строящегося крыло самолета, потому что люди побежали смотреть на него и массой полезли на это крыло. Оно упало под их тяжестью, придавило Брежнева, сломало ключицу.

- Я думал, это анекдот?

ДЕЛЯГИН: - Ну, вот так мы свою историю знаем. Брежнев, несмотря на то, что перелом ключицы - это ужасно больно, все равно провел встречу с людьми, хотя и коротенькую, а потом уже поехал лечиться. Это был, при всех недостатках, человек старой школы, который всегда помнил, что люди имеют права, а власть им обязана, потому что при забвении этого случаются революции. Это был где-то 1977 год. Потом у него наступило обвальное ухудшение здоровья. Ходят разговоры про медсестру, которая давала снотворные мимо всех врачей, - но что стало толчком разрушения здоровья, известно: долгие годы напряженной работы «на износ». И вот, когда после товарища Черненко приходит товарищ Горбачев, прежде всего режет глаз его относительная молодость: становится ясно, что «гонка на лафетах» окончена, что этот человек пришел не на год и не на два. Интересно, кстати, что первоначально на всех не только фотографиях, но и телесъемках родимое пятно у Горбачева ретушировали. И, когда его стали показывать, - по-моему, где-то с 1989 года, - стало ясно: произошла десакрализация власти, она качественно ослабела. По эффекту это можно сравнить с тем, когда после расстрела Белого дома в 1993 году даже самые демократические издания тогдашней России слово «президент» по отношению к Ельцину начали писать с маленькой буквы. Это был внутренний психологический перелом у журналистов, да и всего общества: даже демократы и либералы после этого просто не могли писать слово «президент» с большой буквы. В момент прихода к власти Горбачев был весь сияющий, лакированный; он был молод, свеж, бодр - он впервые напрямую общался с людьми.Но главное было не в этом. Как Андропов шокировал советский народ тем, что в выступлениях его руководителя может быть простой и понятный смысл, так и Горбачев потряс способностью говорить по-человечески, а не казенными сухими штампами, - а затем и потряс способностью говорить «без бумажки».
А слова Горбачева о необходимости обновления - это действительно было глотком свежего воздуха. И то, что стало что-то делаться, что-то меняться, - пусть даже и в не очень правильном направлении, как борьба с нетрудовыми доходами, что государство из тупой косной машины вновь стало инструментом развития нашего общества - это напоминало религиозное откровение.
Сейчас невозможно себе представить порожденный этим энтузиазм. Я помню тот самый май 1985 года: только что объявлена борьба с пьянством, навстречу мне по улице идет слегка нетрезвая женщина лет 45-ти с полбутылкой водки в руке. И вот она на меня, десятиклассника, смотрит, протягивает полбутылки и говорит: я больше не пью, возьми, тебе пригодится, - это ведь валюта была в то время. Я застеснялся, да и не пил тогда еще, - и в итоге не взял...
От введения «сухого закона» умерло довольно много людей, потому что при резком прекращении потребления алкоголя у организма, который к этому привык, сжимаются сосуды. Нельзя забывать и подрыве бюджета, которым обернулась антиалкогольная кампания в самый неподходящий момент.
Но главное - не в этом, а в «поколении Горбачева», которому сейчас в среднем 22 года: это люди, которые родились благодаря «сухому закону», которых просто не было бы, если бы их родители пили по-старому. Мне один из них написал: никогда не прощу Горбачеву развал страны, но и добра не забуду: своего рождения и того, что все здания, в которых пришлось жить - квартира, детский сад, школа, поликлиника и прочее - были построены при нем, в конце 80-х годов.
Мы привыкли ругать Горбачева - и, в общем, за дело, потому что он действительно развалил страну и вымостил дорогу либеральным фундаменталистам, свято верующим в то, что солнц восходит не просто на Западе, но и непосредственно в Вашингтоне.
И, конечно, когда он говорит, что лично не пролил ни капли крови, - выходит, что кровь пролилась сама, и это напоминает заявления польских властей о том, что они не убивали советских военнопленных, а те умерли сами от голода и болезней. Это был их такой демократический свободный выбор.
Мы это не забудем, - но и хорошего забывать не надо. Ведь чувство свободы - это очень сильно, нам это сегодня трудно даже представить. Хотя успехи Горбачева, как и у других, - оборотные стороны его поражений.
У Горбачева было два выдающихся достижения, которые сейчас мы не можем осознать в полной мере, потому что то время уже давно прошло и многое просто забылось. Прежде всего, тогда резко исчез страх перед КГБ. Я хорошо помню май 1986 года, когда я сидел в университетском парке на скамеечке и писал заметки, как устроена советская экономика с точки зрения политэкономии. Когда дошел до того, что капитализм - это эксплуатация человека человеком, а социализм - это эксплуатация человека государством, у меня возникло ощущение, что у меня стоят за спиной и смотрят мне через плечо. Этот ужас отщепенства я помню до сих пор.
Ужас не потому, что поймают и накажут, а потому, что все люди нормальные, а ты какой-то не такой, ты просто урод, если до такого додумался.

- Не было такого страха перед КГБ. Уже я студентом был в Питере. 70-е годы.

ДЕЛЯГИН: - Это даже не перед КГБ, а перед собственным отдалением от общества. Но в разных социальных слоях это, конечно, было по-разному.

- Я студентом пел, выпив, «Ни страны, ни погоста» Бродского. Это запрещенное. А чего ты поешь? Да вот, пою. Не боялся.

ДЕЛЯГИН: - В старших классах учителя запрещали рок - и все из принципа расписывали сумки эмблемами «Metallica» и «ACDC», даже не поклонники этих групп. А наиболее продвинутые периодически бегали к Макаревичу, благо это было на расстоянии где-то километра от школы.
Было запрещено стричься «под Гитлера», то есть подбривать виски, - и многие делали это из принципа. Носили панамы просто потому, что какому-то мракобесу-охранителю якобы взбрело в голову, что немцы такие панамы носили во время войны.
Бреда было много, но, протестуя против этих бессмысленных запретов поведением и всем остальным, люди чувствовали себя все равно советскими людьми - это принципиально важно.

- Поэтому сильного страха не было.

ДЕЛЯГИН: - страх был, но не конкретно перед КГБ. Очень сильный страх был именно перед отщепенчеством.

- Наверное, в Москве.

ДЕЛЯГИН: - Здесь тоже все очень делилось по социальным слоям, и сейчас делится. Безусловно, есть и была «золотая молодежь», которая еще при Сталине над всем этим смеялась. Но в моем кругу было иначе; например, практически все мои друзья служили в армии, и мысль о том, что можно «откосить», просто не возникала.
И это чувство освобождения было - я хорошо помню.
Когда мы были еще маленькие, был в гостях, по телевизору показывали то ли «Малую землю», то ли «Целину», и родители, у которых я был в гостях, над ним посмеивались. И, когда мы, маленькие, начали этим родителям подражать, - на нас цыкнули так, что я до сих пор помню.
Мы четко ощущали некие табу, к которым нельзя - не «опасно», а именно «нельзя» - даже приближаться.
И вот это ушло, и это правильно, потому что человек создан для свободы, а не для страха. Что пришло взамен - другой разговор; нынешняя Россия на порядок хуже Советского Союза, но освобождение от страха перед собственной мыслью - это бесспорная заслуга Горбачева.
И второе, что ушло - страх ядерной войны.
Конечно, Горбачев сдал все, что можно. Мой знакомый бизнесмен занимается своим делом, у него все в порядке, - но у него до сих пор перед глазами стоят офицеры армии ГДР, с которыми он когда-то вместе учился и которые его со слезами на глазах спрашивали: вы хоть понимаете сами, за что вы нас продаете? Или вы нас продаете просто так?

- А ведь просто так, оказалось, ни за что продали. Берия хоть хотел за деньги продавать.

ДЕЛЯГИН: - Почему «просто так»? За звание лучшего немца 1989 года...
Но, несмотря на это, исчезновение страха уничтожения в ядерной войне, за которое Горбачева до сих пор любят на Западе, - великая вещь. Вот я учился в нормальном московском классе обычной школы - и у нас у мальчиков были психозы. Дети ночью просыпались с криком ужаса: им казалось, что началась ядерная война.
Очень хорошо, что это ушло.
Но этого же можно было достичь не такой ценой и кровью, - сохранив страну. И это вечный упрек не только Горбачеву, но и всем, кто тогда жил. Я знаю людей, которые до сих пор не могут себе простить искреннего, с энтузиазмом, участия в перестройке.
Людям дали свободу вместо решения экономических проблем - и люди радостно побежали вперед.
Да, было много сознательных, циничных политических диверсий. Но главным локомотивом было желание советского правящего класса - партхозноменклатуры - получать доходы от того, что они управляют. Они распределяли ресурсы и не хотели быть собственниками, но хотели получать столько же и жить так же, как живут их западные партнеры по многим переговорам. Ведь все разговоры про «железный занавес» во многом условны: были довольно интенсивные поездки лояльных государству людей на Запад, и каждый человек оттуда привозил кучу вещей и рассказов.

- Джинсы, магнитофоны.

ДЕЛЯГИН: - Записи, музыку, - все, до презервативов включительно, и эти поездки имели мощный кумулятивный эффект.
Но главное - советские руководители разных уровней, общаясь с людьми своего уровня на Западе, ведя с ними переговоры или просто беседуя, видели, что эти их коллеги по профессионализму, а часто и по человеческим качествам не годятся им в подметки, а живут на порядок, на два порядка лучше, чем они.
И они хотели жить так же, а для этого нужно было отщипнуть себе часть ресурсов, которые они распределяли.
Отдельная линия - сознательное размывание, коррумпирование аппарата ЦК КПСС, да и всего аппарата управления. Самые замшелые люди читали в развитых странах лекции, и приглашающая, западная сторона платила им за эти лекции безумные деньги - до 10 тысяч тогдашних долларов.
Это была страшная сумма для Советского Союза. В начале 1991 го-да у меня в кармане завелось 10 долларов, - так я чувствовал себя миллионером...
Данное стремление партхозноменклатуры - естественное стремление! - потреблять, как на Западе, все и сломало. Люди не думали сложными категориями, думали категориями простыми.

- Над ними не было Арвида Пельше с комиссией партийного контроля.

ДЕЛЯГИН: - Если система базируется на конкретных людях, это зна-чит, что ее нет. Стандартный управленческий тест: эффективно организованная структура та, в которой полугодового отсутствия руководителя просто никто не заметит.
Если Арвид Янович Пельше умер и система на этом закончилась - значит, она умерла значительно раньше.

- Что самой комиссии уже фактически не было...

ДЕЛЯГИН: - Партхозноменклатура отнюдь не хотела устраивать «кАтастройку, переходящую в перестрелку»: она хотела, как лучше, но не знала, как.

- Получилось как всегда.

ДЕЛЯГИН: - Благими намерениями была вымощена дорога в ад либеральных реформ.
Мы должны понимать, что отчасти стандартный треп о том, что все развалили коммунисты во главе с Горбачевым, является правдой. Потребительский рынок Советского Союза рухнул уже в ноябре 1987 года.
Как это случилось?
В 1986 году было принято решение о трех принципиальных действиях. Первое - создание кооперативов как инструмента перевода материальных ценностей из государственного сектора с централизованным распределением и фиксированными ценами в частный сектор со свободными ценами. Это разом, одним движением уничтожило основу советской экономики. Рассыпалась система балансов, - а значит, и материальная сбалансированность хозяйства. Товарный дефицит многократно усилился, так как столкнувшиеся с нехваткой необходимой продукции приходили за ней на частный рынок, и цены на нем подскакивали, стимулируя переток на него все новых и новых ресурсов.
Таким образом, усугубление дефицита и рост цен шли рука об руку.
Вторым шагом Горбачева в экономике стало создание товарно-сырьевых бирж, которые консолидировали маленькие товарные партии, которые вытаскивали из государственного сектора кооперативы, в большие товарные партии, чтобы было удобнее выкидывать их на экспорт.
И, наконец, третья компонента перестроечной экономической политики - относительная свобода внешнеэкономической деятельности, чтобы вытащенные из живого экономического организма ресурсы направлять на экспорт и получать за это живую валюту, точнее - ширпотреб, которого не хватает.
Эта система была введена с 1 января 1987 года и уже через 10 месяцев, как я говорил выше, уничтожила сбалансированность потребительского рынка.
Вводившие ее люди не очень понимали, что творят. Неосознанные, неперсонфицированные интересы советского правящего класса реализовывались во многом бессознателньо. Если бы объяснить участвовавшим в этом людям, что они тогда творили, они визжали бы от негодования и посыпали голову пеплом. Но тогда они этого не понимали.

- Кто конкретно?

ДЕЛЯГИН: - Прежде всего, Совет Министров Советского Союза.

- Во главе с Рыжковым?

ДЕЛЯГИН: - Во главе с Николаем Ивановичем Рыжковым, которого я очень сильно уважаю, хотя и не за это. Думаю, не только в Спитаке должна быть улица его имени, но и в Москве, причем обязательно при жизни.
Конечно, это «плачущий большевик» - его реально довела до слез депутатская шантрапа, вся эта «демшиза». И, когда он сказал: вы еще вспомните мое правительство как правительство честных людей, как хо-рошее правительство, - я тогда посмеялся, но уже лет через пять, даже раньше - при Гайдаре - действительно, вспомнил добрым словом. Поговорка «Откопаем Брежнева, будем жить по-прежнему» - фраза 1988 года. В 1986-87 годах вместо «жить» произносилось «пить».

- Была фраза в 60-х: «Говорит Косыгин Брежневу: давай, друг, жить с тобой по-прежнему». Когда Хрущева убрали.

ДЕЛЯГИН: - Принятие этих решений было очень страшным, потому что это полностью разбалансировало экономику. Причем на уровне базовом, на уровне сырья.

- Вот почему все пропало.

ДЕЛЯГИН: - ВПК обладал приоритетом и себе все забирал по-прежнему, что было нужно, - и даже больше нужного, так как утечка ресурсов в частный сектор шла и из него самого, и ему были ресурсы и для своего производства, и для этой ширящейся утечки.
Эти ресурсы забирались, естественно, у гражданского сектора, качественно усугубляя дефицит в нем.
Все рассыпалось, и уже со второй половины 1989 года работать ста-ло, по сути, бессмысленно: с коммерческой точки зрения нужно было спекулировать.
А ведь 1989 год - это пик Советского Союза: с одной стороны, был у людей был приработок, а с другой - крах потребительского рынка еще удерживался в некоторых рамках. И, конечно, свобода, инициатива, возможность зарабатывать деньги, возможность самореализовываться... Это был лучший год, но по сути - смерть на взлете.

- А тут все надеялись, что рынок спасет страну. По примеру знаменитого Рижского рынка.

ДЕЛЯГИН: - Мне даже стыдно снова произносить тогдашние слова о том, что «рынок спасет страну». Ведь рынок без регулирования не существует: без регулирования существует сначала хаотическая, а потом все более жестоко выстроенная централизованная монополия над всеми остальными. Государство ведь существует не по чьей-то воле, а потому, что без него рыночные отношения невозможны: оно одно способно обуздать алчность монополий.

- А тогда верили.

ДЕЛЯГИН: - Тогда были абсолютно первобытные представления об экономике, густо пересыпанные пропагандой, - примерно на уровне со-временных либералов.
И была страшная, всепобеждающая мечта о простых рецептах.
Ведь советское руководство откровенно не справлялось почти ни с чем. И тогдашнее негодование в отношении его аукается нам и сейчас. Ведь, когда иногда даже и почти приличные люди говорят, что нам не нужна демократия, потому что это страшная вещь, которая достойна только специально подготовленных людей, а обычный народ не может иметь доступа к демократии, потому что это кончится плохо, - это эхо конца 80-х годов, когда действительно все посыпалось.
Судьба страны попала непосредственно в руки народа - и, увы, мы своими руками свою страну развалили. Самый главный урок конца 80-х годов - то, что перед тем, как что-то рушить, нужно понимать, что строить. Общие схемы недопустимы.
Ведь чем отличались советские диссиденты от восточноевропейских? Советские сидели на кухне и ругали Брежнева. Восточноевропейские диссиденты сидели на точно таких же типовых кухнях и точно так же ругали Брежнева и свое начальство. Но при этом они еще и прорабатывали свой собственный проект. Они думали, что предложить своему обществу и какой должен быть путь развития этого общества.

- Я работал в 90-е в Чехословакии. Там пришли умные диссиденты.

ДЕЛЯГИН: - Да, проект у них был простой: вперед, в Европу! Им было проще, чем нам: им было достаточно приспособиться к другому проекту, им не нужно было придумывать свой. Но, тем не менее, в принципе они действовали правильно.

Нынешний президент из диссидентов. Я с ним тогда встречался, он был хорошим экономистом. Вацлав Клаус. Он тогда был премьером. Не такая была шоковая терапия.

ДЕЛЯГИН: - В Чехии были страшные вещи с реституцией. Когда не-сколько десятков тысяч семей просто выбросили на улицу и сказали: живите как хотите. Как после войны в Польше и Чехословакии 11 миллионов немцев выгнали из домов и сказали - идите куда хотите. И до сих пор во многих местах те дома стоят незаселенные; это было самое большое насильственное переселение людей в известной истории человечества...
Россия страна жестокая, но вот так у нас не бывает. Даже в рамках сталинского террора, даже переселение народов происходило в заранее подготовленные поселки. Да, барачного типа, но были подготовлены, - а другого типа тогда и не было.
И для нас сегодня самый главный урок: перед тем, как критиковать, надо четко сказать, чего мы хотим. Свободы болтать недостаточно: это показал опыт и перестройки, и Февральской революции.
Это часто говорят нам неправильные люди, но это абсолютно правильный подход: прежде всего мы должны иметь образ желаемого будущего, «град на холме». Только тогда разрушения будут не тотальны, только тогда можно будет убрать из системы именно то, что сгнило, а то, что работает, оставить. И это будет тонкая надстройка, которая позволит обойтись без шоковой терапии, без катастроф, раз-рушений.

- Как в Китае.

ДЕЛЯГИН: - Мы ведь до сих пор не понимаем своим европейским умом, чем были так называемые «события на Тяньаньмыни». Нам до сих пор кажется, что люди вышли протестовать по своей инициативе, - но в китайском обществе такое количество людей могло выйти только по команде компартии. За этими «событиями» стояли мощные кланы тогдашнего руководства китайской компартии, которые поставили на Горбачева, который жил чуть ли не окнами на эту площадь. Они хотели пустить Китай по советскому, горбачевскому пути. Однако Горбачев не стал вмешиваться, не стал призывать китайцев к революции, не стал осуждать деятельность властей. Тогда его за это осудили в России, но сейчас китайцы должны быть ему благодарны за то, что он хоть в Китае повел себя правильно.
Но тогда волнения захватили заметную часть Китая, и часть армейских подразделений выступила на стороне протестующих, против других подразделений армии, которые шли на подавление этого восстания.

- А мы считаем, что это просто студенты вышли на эту площадь. Их перестреляли - и все.

ДЕЛЯГИН: - Там было символическое требование Дэн Сяопина о том, что ни одной капли крови не должно пролиться на Тяньаньмыни. Но что творилось на окружающих улицах, об этом лучше даже не думать. В отличие от расстрела Белого дома, мы никогда не узнаем, сколько там было погибших на самом деле. Думаю, что и китайцы не узнают. Но страна после этого пошла в правильном направлении.
Иногда демократия в критических ситуациях бывает разрушительной, иногда ее нужно ограничивать, если у вас есть понимание того, чего вы хотите в конечном итоге.
И, если вы хотите не просто пограбить и повысить свой уровень благосостояния до уровня коллег за рубежом, если вы хотите обеспечить развитие страны, - тогда у вас все получится.
Это самый страшный урок перестройки.
Четверть века прошло с ее начала, - это жизнь целого поколения. Мы еще после этой перестройки не то что на ноги, на карачки вставать не начали. Как она началась, мы все падаем, падаем и падаем. Пора заканчивать этот процесс. Пора начинать вставать на ноги.

- Это то, что впереди.

ДЕЛЯГИН: - Мы забыли, что оттепель, которая была и в 60-е годы, и при Горбачеве, - это, собственно говоря, не свобода, а лишь возмож-ность бороться за нее. Ведь часто, как, например, сейчас, и борьба за свободу по сути запрещена, да и в целом любая борьба, в том числе и за свои права.
Оттепель не дает вам права, она дает вам возможность бороться за свои права, и то не очень свободно бороться. Последние диссиденты в Советском Союзе сели в тюрьму в 1988 году, причем в Санкт-Петербурге.

- Это кто?

ДЕЛЯГИН: - Не помню пофамильно. Их судили по 70-й статье, брежневскому аналогу нынешней «русской экстремистской» 282-й, и посадили в тюрьму.

- То есть уже при Горбачеве?

ДЕЛЯГИН: - Да. По валютным делам у нас уже не сажали, а по диссидентству еще сажали. Так что борьба в условиях оттепели небезобидна и небезопасна. Оттепель - это не создание комфортных условий для тех, кто хочет чего-то хорошего: комфортных условий не бывает, на самом-то деле.
Сейчас спорят, оттепель у нас сейчас или не оттепель. Какая же у нас оттепель, когда есть 282-я статья? В брежневском Советском Союзе 70-я статья могла применяться достаточно широко: доходило до признания антисоветским лозунга «Вся власть Советам!» Но 70-я брежневская статья не имела такого широкого, почти произвольного диапазона применения, как 282-я нынешняя.
Но, возвращаясь к перестройке: оттепель - это возможность бороться. И тогда она появилась и должна была очень быстро реализоваться. Ситуация многократно усугублялась наличием советского народа, образованного и морального.
В Советском Союзе ведь было лучшее обучение и воспитание людей. Мы не любим советскую школу, мы знаем все ее недостатки, но совершенно забыли ее достоинства, и только на примере нынешних новых, дебилизованных либеральными реформами поколений начинаем понимать, какая это была великая вещь - советская школа.

- И что мы потеряли.

ДЕЛЯГИН: - Советские люди в массе своей обладали исключительно высокими личными качествами. Они были честными, добрыми, - правда, эта доброта аукается нам до сих пор неспособностью действенно противостоять насилию, как бытовому, так и преступному, в том числе со стороны государства.
Советские люди в массе своей были добросовестны и моральны, они искренне считали, что живут в первую очередь для блага всей страны. Было очень сильное родство всех советских людей, которым до сих пор пользуются разнообразные мошенники - от цыган до министров и дальше.
С другой стороны, государство давало вполне приличный прожиточный минимум. Вы могли быть младшим научным сотрудником, ничего не делать и уж свои 90 рублей вы имели по-любому. И свое жилье вы имели: хорошее, плохое, маленькое, закуток, коммуналку, - но имели. И потому вы имели объективную возможность для интенсивной общественной деятельности и, как только она стала возможна, народ бросился заниматься ей.
При этом не могу не вспомнить потрясающую фразу академика Абалкина: «Мы думали, что котел бурлит, кипит, что сейчас снесет крышку; крышку сняли, пар вышел, - а вода-то холодная».
Искренние горбачевисты всерьез надеялись, что, если государство даст людям права и свободы, те сами сделают за государство всю работу.

- Леонид Иванович Абалкин - один из прорабов перестройки.

ДЕЛЯГИН: - Очень хороший, честный человек, большой жизнелюб.

- Был Аганбегян, тоже прораб перестройки.

ДЕЛЯГИН: - Не будем смешивать разных людей.
В Советском Союзе не было рынка. Экономисты играли в перестройке огромную роль, но никто из этих экономистов не понимал, что такое рынок, в который он ведет страну, потому что ни минуты в нем не жил и не работал.
Не кто-нибудь, а Сталин в 1952 году заявил: если мы не создадим кадры экономистов, которые будут хорошо разбираться в современных технологиях, хозяйстве и в хозрасчете, - мы погибнем.
Сталин говорил в таком стиле, будучи руководителем страны, все дважды. Сначала перед войной, что нам за 10 лет нужно пробежать тот путь индустриализации, который Запад пробежал за 50, или нас сомнут, а второй раз - в 1952 году, но вскоре после этого умер.
Кадров экономистов не возникло, те, кто так назывался, были начетниками. Они хорошо разбирались в планово-распределительной системе, но, когда она начала размываться стихийным рынком, - увы: нельзя требовать от людей слишком многого. Очень печально, что среди них не оказалось гениев, что талантливые люди ушли в заработки, а не в развитие общества, что системы управления отторгла тех квалифицированных специалистов, которые были - просто потому, что они говорили неутешительные вещи.
Это и сейчас происходит в полном масштабе.
Но советские люди были искренни, и самое страшное заблуждение окружения Горбачева заключалось в искренней вере в то, что, если дать людям свободу, они сами сделают всю работу за государство.
Это типично советское, коммунистическое обожествление народа. Мысль о том, что есть функции, которые народ без государства не сделает, и это накладывает ответственность на представителей государства, была им недоступна.
В результате горбачевское освобождение оказалось тотальным: не только освобождение обычных людей от страхов, но и освобождение чиновников от ответственности, от сверхзадач советской эпохи.
И это было самым страшным, потому что без сверхзадачи человек не существует.
Помню, когда в Москве восстанавливали Храм Христа Спасителя, мне случилось говорить с одним из спонсоров строительства, и я сказал: какая мерзость, на этот храм вы скидываетесь, а чтобы бабушкам помочь, вы ведь никто не скинетесь. И он очень мудро ответил: на то, чтобы помочь бабушкам, нельзя собрать десятой доли того, что собрано на храм.
Потому что люди живут ради сверхзадачи. Как только вы перестаете решать сверхзадачу, вы рассыпаетесь, не можете решить самых простых задач.

- И бабушек в том числе.

ДЕЛЯГИН: - Грубо говоря, человек чистит ботинки, пока он строит соборы, храмы, коммунизм, свою родину. Как только рядовой человек начинает зарабатывать на бутылку пива и бутерброд с колбасой, он перестает чистить ботинки: ему это незачем. Он опускается и умирает даже не от цирроза печени, а просто от нечищеных зубов.
Человек - промежуточное звено между обезьяной и божьим замыслом. И как только мы даем себе поблажку и забываем о своем высшем предназначении, мы начинаем падать настолько низко, насколько мы себе даже не могли представить. Это то, что случилось с последним поколением перестройки.
Самую страшную ложь я услышал не от Ельцина, не от Чубайса и не от Путина. Самую страшную ложь я услышал в апреле 1991 года от людей, которые тогда поддерживали первое, «павловское» повышение цен, на некоторые виды товаров достигшее трети. Люди реально теряли покупательную способность, проваливались в бедность - и им говорили: лучше ужасный конец, чем ужас без конца. И добавляли: не волнуйтесь, хуже не будет, потому что уже некуда.
Второе заклинание повторяли и перед гайдаровскими реформами. Так вот, абсолютной истины нет, а абсолютная ложь есть. Это фраза «хуже не будет». Всегда может быть хуже, об этом нужно помнить и думать о том, что вы делаете и что с вами делают, и зачем.

- Четверть века назад началась перестройка.

ДЕЛЯГИН: - Это не праздник, это день со слезами на глазах. потому что перестройка - символ обманутых надежд. Перестройка, переходя-щая в перестрелку. Катастройка.
В 1988 году я в читальном зале библиотеки МГУ прочитал вырезан-ное на столе четверостишие: «По России мчится тройка: Мишка, Райка, перестройка». Для меня тогдашнего это было святотатство: да, конечно, есть серьезные недостатки, но дали же свободу!
Мы проводили стихийные социологические опросы о том, надо ли уходить из Афганистана и надо ли отменять 6-ю статью Конституции - о руководящей и направляющей роли КПСС. Это озвучивалось на комсомольском собрании курса, и мы были заклеймлены: нас просто не поняли - в 1988 году!
И в целом коммунисты, с которыми я тогда общался, были очень достойными людьми. В первой половине 90-х и в начале 2000-х годов люди, которые работали в системе управления при Советском Союзе, были лучшими кадрами. Они знали дело, были ответственными, на них можно было положиться. Это были моральные люди и очень квалифицированные.
Как они так смогли все упустить из рук, для меня загадка.
Многие друзья в Прибалтике, Белоруссии, на Украине, в Молдавии, в закавказских государствах вспоминают одно и то же: националисты, которые в конце 80-х под разговоры о демократии рвались к власти и приходили к ней в начале 90-х, делали это под прикрытием спецслужб Советского Союза. Их защищали и всячески оберегали...
Могу привести два примера, которые будут разрывать нашу душу, пока мы не исправим ситуацию, примеры того, как Горбачев и его окружение сдавали интересы нашей страны, причем бесплатно, бездарно, позорно. Отдавая в виде подарка то, что у нас не просили, за что на худой конец можно было получить безумные деньги.
Прежде всего - воссоединение Германий. За него Советскому Союзу, насколько помню, предлагали 450 млрд.долларов.

- В начале 50-х годов был такой проект - объединить Германии и сделать их отдельно, получив за это деньги.

ДЕЛЯГИН: - При этом были четкие гарантии демилитаризации Вос-точной Германии, ни о каком НАТО даже для бывшей ГДР и речи не было. А мы по итогам всего получили 5 млрд. марок кредита, который надо возвращать. И мы вернули - за счет разрушения России.
Схожая история с Южной Кореей: ее признали в 1990 году за копеечный кредит. Хотя была базовая позиция, что мы признаем Южную Корею, если США признают Северную Корею - и американцы уже были готовы прогнуться. Но тут наше руководство сделало им подарок.
Внешняя политика Горбачева - первая кровоточащая рана.
Вторая - развал Советского Союза.
Как хорошие люди, честные в массе своей, знающие, люди, которые всю свою жизнь отдали этой стране, как они своими руками с огромным энтузиазмом уничтожили свою страну? Страшная боль, когда вы у живых людей, бывших при власти, видите в глазах тихую безысходную тоску. Они тоже не могут сами понять, что с ними происходило. Вот это страшно.
Причина краха советской цивилизации - перерождение советской партхозноменклатуры. Она отказалась от сверхзадачи - построения коммунизма. Тем самым отказалась от войны, - но и от идеи справедливости. И, отказавшись от нее, стала жить ради личного материального потребления, и это стремление очень быстро развалило все сдерживающие рамки.
В начале 70-х годов, когда Америка практически обанкротилась, Со-ветский Союз имел возможность развалить западную капиталистиче-скую систему. Вопрос обсуждался. Но ценности личного и материального потребления были уже западные, развалить Запад было так же невозможно для партхозноменклатуры, как развалить свою мечту. Когда аналогичная ситуация возникла в конце 80-х годов для Запада, он не колебался ни минуты.
У советской элиты уже в начале 70-х годов произошла смена идентичности. Перелом, насколько можно судить, произошел при праздновании столетия Ленина в 1970 году, когда первый раз студентов в стройотряды погнали из-под палки, сломав энтузиазм, веру в будущее и в справедливость, запрограммировав их заметную часть на тупое делание карьеры и жизнь ради потребления.
Нынешняя бюрократия в этом - наследница дела партократов, кото-рые ради личного потребления развалили нашу страну.
А ведь человек элиты не должен жить ради материального потребле-ния, потому что у него больше возможностей. Создатель современного Ирана, аятолла Хомейни, не имел своего дома и умер на съемной квартире, которая была выкуплена государством лишь для устройства посмертного музея. Вы можете представить что-либо подобное про нынешних реформаторов, как будто про которых звучит строка перестроечной песни: «Их дети сходят с ума оттого, что им нечего больше хотеть»?
Когда элита начинает жить ради личного потребления, она превращается в могильщика своей страны; мы видим это каждый день и сегодня. Люди могут быть лично честные, хорошие, - но в совокупности становятся страшной разрушительной силой, уничтожившей нашу страну четверть века назад и уничтожающей сейчас. И Горбачев был всего лишь символом и наиболее полным выражением этой тенденции. Он был первым учеником, а были и остальные.

- У кого учеником?

ДЕЛЯГИН: - У партхозноменклатуры, переродившейся элиты.

- И самым ярким представителем.

ДЕЛЯГИН: - Горбачев заслуженно стал лидером страны, потому что эту тягу к социальному самоубийству выразил и воплотил наиболее полно. Мы должны гордиться своей страной, но гордость не разрушается сознанием стыдных страниц, но лишь укрепляется, что мы смогли это пережить и перебороть. Перестройку и ее последствия мы тоже сможем пережить и перебороть. Будущее все равно принадлежит нам, просто нужно сильно и тяжело поработать.